Социолог Елена Конева о том, как за два года войны изменилось российское общество в интервью Марии Литвиновой. Издание "Редактор", 11 января 2024
Российское общество стало «вытеснять» войну с Украиной из своей жизни — к такому выводу пришла основатель и исследователь социологического агентства ExtremeScan Елена Конева. По ее мнению, подавляющее большинство россиян ждет от Путина завершения войны, причем последствия от «победы» и «поражения» для себя они видят одинаково — это возвращение к прежней жизни. При этом украинское общество, как говорит эксперт, не готово отдавать занятые российскими войсками территории даже в обмен на мир. Елена Конева рассказала Republic, как россиян изменили два года войны с Украиной.
«Ощущение психологической тяжести только нарастает, как бы ни работала пропаганда»
— В каком состоянии российское общество подошло к началу 2024 года? Как менялось его отношение к войне с Украиной эти два года?
— Я нашла для себя структуру фаз, в которой удобно анализировать динамическое состояние общества. Она описана в публикации в Re:Russia. В настоящее время длится фаза, которую я назвала «вытеснением», она наступила примерно с середины лета, после завершения «пригожинского мятежа». Этот термин из психоанализа в большой степени соответствует тому, что сейчас происходит с людьми. Для всех очевидно, что война будет идти очень долго, не месяцы, а годы, с другой стороны — нет никакой возможности на нее влиять. Ощущение психологической тяжести только нарастает, и как бы ни работала пропаганда, альтернативный информационный поток идет. Но люди стараются не пускать его в свою жизнь, сознательно отстраняясь от потребления информационных СМИ. И если еще весной люди обсуждали «СВО», примеряли на себя эту войну, осознавали ограничения, то сейчас тему войны в общении поднимают все реже. Люди вытесняют из повседневной жизни войну, потому что хочется невозможного — мира.
Когда мы рассуждаем про общество, мы вольно или невольно говорим про него как про что-то цельное. Мы имеем в виду наиболее распространенное, доминирующее настроение. Сейчас это нежелание пускать войну в свою ежедневную жизнь, и такие настроения есть даже в приграничье с Украиной, где война ощущается несравнимо сильнее. Другая форма этого вытеснения в том, что в бытовом, экономическом смысле многие люди к войне адаптировались: кто-то нашел новые способы зарабатывать, кто-то просто не потерял работу.
Появилась группа, ставшая журналистским мемом, — «бенефициары» войны, и их немало. Я не могу оценить точно их количество, но не меньше 20%.
У нас есть 2,5–3 млн человек, работающих в военно-промышленном комплексе, есть тоже многочисленный контингент, который работает в сервисных и инфраструктурных отраслях, так как военно-промышленный комплекс требует всякого рода поставок, перевозок и так далее. Есть оплачиваемая армия и остальные многочисленные силовые структуры. Стоит отметить, что в этот класс входят также члены семей «бенефициаров».
Важная цифра — 24% людей в конце сентября сказали, что они нашли новую работу, получили повышение по должности и увеличение зарплаты или даже начали собственный бизнес. До этого мы долгое время спрашивали, и это была моя недальновидность, только про негативные последствия войны: потеряли работу или нет, уменьшился ли доход. И теперь оказалось, что у нас 14% работу потеряли, а 24% приобрели.
— И в том числе за счет уехавших?
— Отчасти да, но основное увеличение было связано с разворачиванием ВПК. На фокус-группах были представлены четыре города, в том числе те, где активно присутствует ВПК. Респонденты рассказывают о том, как развернулось производство изделий военного назначения, создающее новые рабочие места.
Вторая часть — это, собственно, силовые структуры, включая армию.
Если оценить, что говорят Путин и иностранная разведка, то получателями военного довольствия в общей сложности могли стать от 800 тысяч до миллиона человек, из них примерно 600 тысяч находятся на территории Украины.
Естественно, есть какие-то перегибы, жалобы, кто-то не получает, кому-то пытаются выплатить меньше денег, но в целом все выплачивается. Есть примеры женщин, которые получили уже пособие «по смерти», и это 7 млн, большая выплата. Интересный психологический момент: для тех, кто таких денег никогда не видел, они казались огромными, но когда эти деньги уже получены, оказалось, что их не хватает. Например, человек вернулся, и даже если он трудоспособен, то ту работу, которая у него была, он уже потерял. А если не трудоспособен, то инвалидные деньги тем более небольшие. Получается, что эти деньги быстро рассасываются.
Выплаты в любом случае не настолько большие, чтобы можно было купить квартиру, разве что в маленьком городе. Если квартира куплена на деньги по смерти, то вдова все равно оказывается в тяжелом положении, потому что ей еще и детей кормить.
Есть еще все остальные силовые структуры, в которых на 2023 год насчитывается около 5 млн человек. Это пограничники, полиция, Росгвардия, ФСИН и так далее. Этим категориям индексируют их немаленькие зарплаты. У власти были очень серьезные опасения насчет протестов, и страну ей надо держать в узде, поэтому силовые структуры должны быть накормлены.
— Сколько может продлиться экономика таких высоких зарплат?
— Я в этом вопросе точно не компетентна, но, если опираться на экономистов Липсица и Зубаревич, на 2024-й и, вероятно, 2025 год денег хватит, запас есть. Но что мы точно видим — что остальная экономика страдает. То есть Путин знал, что он делает, он какую-то часть людей так накормил, что у них особенно нет внутреннего права начать протест. Но любопытно, что этим людям — и мы возвращаемся к теме вытеснения — можно не вспоминать про войну, поскольку их личная повседневная жизнь особенно не изменилась. В магазинах все стало дороже, но пока в пределах их возможностей. Им нет нужды говорить про войну, потому что сама по себе эта тема тяжелая, а на жизнь не влияет.
Еще одна особенность описываемой стадии — резкое изменение горизонта планирования в обществе на срок от нескольких недель до полугода.
Респонденты одного из приграничных городов много говорили о том, что ситуация максимально непредсказуема, в любой момент может «прилететь» и вообще произойти что угодно, такое сильное впечатление произвел мятеж Пригожина. Позитивных ожиданий в новом году у респондентов нет. 25% россиян признавались, что из-за войны поссорились с родными. Но если раньше они дискутировали, то сейчас просто вычеркнули это тяжелое взаимодействие. Интересная и парадоксальная особенность — так называемые «бенефициары» войны, конечно, чуть больше поддерживают «СВО», но они настроены на продолжение войны даже меньше, чем остальные респонденты.
«От Путина ждут главного — завершения войны»
— Люди чего-то ждут от президентских выборов в марте 2024 года?
— 40% готовы поддержать решение Путина об остановке войны, 33% — не готовы поддержать. Около 15% от всей выборки, то есть меньше половины из тех, кто не готов остановить войну, являются «ястребами»: они считают, что Россия должна идти до конца, и хотят видеть парад победы в Киеве, это узкое ядро поддержки войны. А 17–18% от выборки не готовы войну останавливать, потому что боятся каких-то последствий.
Однако всех, кроме этих «ястребов», объединяет желание, чтобы война остановилась. Мы несколько раз задавали вопрос: «принесет ли вам личное благо «победа» России в войне и какое?». В последнем замере 56% респондентов не ждут никакого личного блага, а те, кто ждет, это 35%, описывают это благо как возвращение в предвоенное состояние: то есть все вернутся домой с войны, те, кто уехал, тоже вернутся, экономика будет восстанавливаться. Таким образом, победу представляют смутно и главное в ней — возвращение в прошлое, в котором не было войны.
— А что же тогда поражение?
— Мы спрашиваем: какие последствия ждут вас и вашу семью, если вывести войска? И получается, что респонденты говорят о тех же вещах, что и в вопросе о «победе». Больше половины считает, что на них это никак не повлияет. Треть полагает, что повлияет: около 20% мечтают, что все вернутся домой, восстановятся отношения с украинцами, а остальные 10% от всей выборки говорят о том, что это будет унижение для страны, придется платить репарации.
Но главное чаяние критического большинства людей — завершение войны, и главное требование к любому кандидату — а значит, к Путину, — это остановка войны.
При этом люди убеждены, война — неизбежное событие, а значит, она национально-освободительная, как сказал Путин. Противником считают НАТО, США, Запад. Неизбежность войны и ее оборонительный характер — это важнейшие аргументы, чтобы примириться с войной и гибелью близких.
Получается, что от Путина ждут главного — завершения войны. К самим же выборам отношение равнодушное. Всем понятно, что все предрешено, что выборы — это лишь ритуал. Есть и другая, более радикальная точка зрения: выборы во время войны проводить неуместно.
— Но если появится альтернативный кандидат с «антропоморфным», как говорит Екатерина Шульман, лицом, люди бросятся за ним? Ненадолго вспыхнула Екатерина Дунцова — и на мгновение показалось, что «все не так однозначно» может быть с этими выборами и их последствиями.
— Процентов пять, наверное, да, пойдут, чтобы проголосовать за альтернативного кандидата, если он будет. На группах люди активно это обсуждают.
Люди стали говорить слово «война» совершенно спокойно. И к идее кандидата с антивоенной повесткой они относятся позитивно, при этом сразу начинают высказывать массу «но».
Проблема такого кандидата состоит в том, что, по мнению людей, нет человека, который был бы в состоянии эту войну закончить. Это может только Путин. Человек с антивоенной программой должен доказать, что у него есть ясный и реалистичный план.
Даже если бы Екатерину Дунцову допустили к сбору подписей и выборам, за нее проголосовали бы несколько процентов. Просто потому, что люди не доверяют уже никому. Явка будет низкая, не в последнюю очередь за счет мужчин призывного возраста, которые не жаждут получить повестку на избирательном участке. Ресурсов раскрутить кого-то серьезного нет: и очень мало времени, и бесконечно будут вставлять палки в колеса.
— В Тихановскую тоже никто не верил, а вот народ в Беларуси пошел и проголосовал за нее, когда увидел альтернативу.
— Вы же видите, насколько серьезная разница между российским, украинским и белорусским обществом. Беларусь к тому времени была уже очень серьезно заряжена, Путин так или иначе все-таки балансирует, у Лукашенко ничего такого не было. В чем разница у россиян и белорусов с украинцами — у россиян нет этой сплоченности, солидарности, работает репрессивная машина. Даже те силы, которые могли бы поддержать этих жен военнослужащих, не видны. Если бы выборы президента в России были через год, то, наверное, о чем-то можно было бы говорить. Сейчас говорят про потери убитыми и ранеными с российской стороны — речь о 400 тысячах человек. В России 35 млн семей. 400 тысяч семей против 35 млн — это пока очень мало. Жены мобилизованных — их протест, безусловно, развивается, но пока я не увидела массовой поддержки этого движения. Потому что, если даже эти женщины добьются своих целей, это может означать новую волну мобилизации.
Я думаю, что за женщину вообще и сейчас особенно вряд ли бы пошло голосовать много людей — из тех соображений, что она проиграет войну с плохим для России результатом.
Антивоенный кандидат соответствует желаниям людей, но он должен преодолеть все барьеры избирательной системы и выдвинуть реалистичную программу выхода из войны. Непонятно, что из этого сложнее.
— А люди в России представляют масштабы потерь на войне с Украиной в человеческих жизнях?
— Нет, они себе это очень плохо представляют. Власти в России помогает огромная протяженность страны. Она настолько большая, что такие истории, как про псковских десантников, большинству не были известны.
— Как долго россияне могут не замечать войну? И что-то способно заставить их ее заметить?
— Главная фрустрация сейчас (и практически единственная) — это страх мобилизации. Первая ее волна в сентябре 2022 года показала сейсмический толчок — прямая поддержка войны уменьшилась сразу на 4%, уменьшилась доля тех, кто хочет продолжения войны. Но все восстановилось за три недели. А вся последующая мобилизация — аккуратная, непубличная. Государственная пропагандистская машина во второй год заряжена на уменьшение милитаристской риторики, военную повестку очень сильно сократили.
Если война коснулась человека и его семью лично — комендантский час, рытье окопов, разрушенный дом, что ярко показали приграничные регионы, — это влияло на снижение ее поддержки. А все остальное — обстрелы, разрушение зданий, ранения и даже смерти земляков, налеты диверсионных групп — практически не влияли.
Вот когда события касаются тебя лично или членов твоей семьи, близких соседей или друзей, поддержка войны может дрогнуть. Эмпатия к украинцам, которую мы предполагали увидеть у россиян, не сработала. Не только потому, что они — нация противника, но и потому, что они далеко. Это и есть атомизация общества. Мало кого за Уралом волнует судьба даже своих, каких-нибудь белгородцев.
Кстати, на группах даже проявился фактор зависти — стали говорить с оттенком негатива, что айтишникам везет и тем, кто работает в ВПК. Появляются новые линии расхождения с соотечественниками из-за большего доступа к преференциям и к благам. Атомизация происходит и на фоне того, что люди живут в стрессе. 42% в сентябре и уже 52% в октябре испытывают тревожность и депрессию. Кстати, движение жен военнослужащих, может быть, не вызывает массового сочувствия, но играет полезную роль — это напоминание соотечественникам о том, что реально происходит на войне.
«Украинцы не готовы торговаться за мир в обмен на территории»
— А что происходит с украинским обществом? Вы, наверное, общаетесь с украинскими коллегами?
— Я общаюсь, сотрудничаю, а недавно делала презентацию по Украине для японской Ассоциации исследователей общественного мнения и японских государственных чиновников. Меня попросили сделать презентацию, которая показала бы состояние украинского общества, о котором в Японии знают очень мало. Я увидела большую ценность в этой задаче, потому что это то, что может повлиять на важные решения.
Главный смысл моей презентации в том, что украинцы, в отличие от тех же россиян, — самодостаточные люди. Перед войной рейтинг Зеленского был 21%, после начала войны он взлетел до 80%. Поддержка снизилась за два года войны, но продолжает быть высокой — около 70%. Люди видят реальность на фронте, признаки коррупции, как в Киеве укладывают плитку и занимаются благоустройством города, что ими воспринимается как предательство. Но Зеленский и его ближний круг делают много для борьбы с коррупцией.
90% украинцев оценивают проблему коррупции как самую важную после войны. Но около 60% утверждают. что видят конкретные плоды борьбы с коррупцией, и это хороший результат.
Украинцы стремятся стать частью Евросоюза, но при этом понимают, что для них это не только вопрос безопасности и материальных благ, они готовы в полном смысле слова стать европейской страной, то есть настроены на демократические реформы. Признак этого в том, что они, понимая обстановку, несмотря на неудовлетворенность Верховной Радой, не торопятся с новыми выборами, но считают, что реформы нужно начинать немедленно, не откладывая их до окончания войны. При этом процентов 20 из них считают, что Украина уже готова идти в Европу, а 45% считают, что Украина нуждается в дальнейших реформах для этого. Еще 20% полагают, что Украина совсем не готова к членству в Евросоюзе. То есть украинцы критично относятся к власти и политикам; если у них и был какой-то советский патернализм, то он уходит. Но при этом есть и готовность доверять и сотрудничать с властью, если она этого заслуживает.
— Что должны увидеть японские власти в вашем исследовании?
— Они должны увидеть, что, даже если они испытывают сомнения в каких-то действиях украинской власти, они должны понять, что помогают не украинской власти, а украинскому обществу.
— Сами украинцы готовы отдать Путину то, что он успел у них забрать, в обмен на мир?
— Нет, таких очень маленький процент. За два года он увеличился, но незначительно. Украинцы не готовы торговаться за мир в обмен на территории. Более того, не готовы отдавать землю, даже если есть риск потерять независимость. Безусловно, это упорство может меняться, но пока для власти рискованно даже начинать такую риторику. Для украинцев это принципиально.
— А есть здесь разница между западом и востоком Украины?
— Чем дальше, тем меньше разница во всех вопросах. Даже восток, который пострадал больше всех, который когда-то был со значительной долей пророссийского населения, хочет того же, что и вся Украина. Потери в Украине, уровень стресса — колоссальные. У 3 млн украинцев в семье кто-то погиб или умер за военный период.
Гибель людей — это самый серьезный стресс, но самый массовый фактор стресса — это утрата дома, больше 10% украинцев не знают, что происходит с их домом, они уехали, и никакой нет информации о том, что там происходит.
Утрата работы, ущерб для здоровья, мобилизация близких, опыт оккупации, психологические последствия, беженцы, голод… Но ответ «нет, готовы сражаться за свободу и Украину». В Украине проводится много исследований общественного мнения, больше, чем в России. И все источники, и мои собственные исследования все это подтверждают.
— Что происходит на занятых Россией украинских территориях? Там возможно проводить социологические исследования?
— В начале войны украинские коллеги туда дозванивались. Обычно я сторонник того, что нужно пытаться исследовать везде, но эту зону исследовать вообще крайне сложно. В какой-то момент войны мы с украинскими коллегами обсуждали, что делать, если вдруг интервьюер попадает на респондентов оттуда, потому не всегда можно отфильтровать по номеру телефона. Первый вопрос обычно звучит как «где вы находитесь?». И если социолог попадает на оккупированную зону, я считала, что нужно интервью прекращать и прощаться с респондентом, нельзя подвергать его риску. А риск там реальный, телефоны прослушиваются.
Вспомним, как выглядели предреферендумные опросы, которые проводил там ВЦИОМ, — с интервьюером ходил автоматчик, чтобы его «оберегать». Но при этом, когда люди в оккупированной зоне понимают, что этот опрос идет с Украины, с «большой земли», они это воспринимают просто как возможность поговорить со «своими». Для них это весточка о том, что про них не забыли, на них есть какие-то планы, раз им звонят. И поэтому единственное, что в этом случае можно сделать, — это переключаться на другую анкету, где нет рискованных вопросов по поводу отношения к российским войскам или оккупационным властям.
— Как вы считаете, обстрелы и гибель мирных жителей Белгорода 30 декабря и в новогодние дни могут повлиять на желание российского общества потребовать от властей остановить войну?
— Два года войны обостренно проявили разобщение людей, слабую эмпатию нации. Мы видели это на примере отношения к украинцам. Но и к своим соотечественникам сочувствие и даже просто внимание весьма слабое. В этой связи события в приграничье остаются войной «местного значения», поэтому влияния на отношение к войне они не оказывают.
Приграничная же зона особенно интересна, потому что она представляет живой тест, что происходит с сознанием людей, лично живущих на линии материального соприкосновения с войной.
На протяжении всей «СВО» ее поддержка в приграничной зоне была заметно выше, чем по России: на 6–8%. Мы делали исследование в Белгородской области в апреле и потом в июне. В первой волне в апреле война проявила себя в приграничных регионах достаточно материально, чтобы сплотить, но недостаточно разрушительно, чтобы по-настоящему напугать и вызвать массовое отторжение и активный протест. Как мы предполагали, эта фаза начнется позже. Как раз в апреле-июне военные события интенсифицировались.
Летом поддержка «СВО» в этом регионе впервые с начала войны сократилась. Мы задавали вопрос: «Если была бы возможность вернуться в прошлое, вы бы начали спецоперацию или нет?». В июне «СВО» начали бы 46% белгородцев против 51% в конце марта. Причем среди тех, в чьем населенном пункте происходили военные события, их влияние на готовность начать военную операцию выросло. Если в конце марта разницы в поддержке СВО между испытавшими и не испытавшим поблизости реальность войны не было (51% против 50%), то спустя 2,5 месяца эта разница уже выглядела значимой (46% против 38%).
Также мы задавали вопрос: «Если Владимир Путин примет решение вывести российские войска с территории Украины и начнет переговоры о перемирии, не достигнув поставленных целей, вы поддержите или не поддержите такое решение?». Поддержка такого решения жителями прифронтовых территорий составила 30% (против 40% по России), она не изменилась за 2,5 месяца. Но важно, что нежелание остановить войну упало на 7%, до 47% в июне. И хотя этот показатель существенно выше, чем в это же время по России (39%), важна динамика внутри региона. Возросший уровень жертв обстрелов, гибель гражданского населения и разрушение жилья впервые с начала войны сократили желание людей продолжать войну.
Пока нет данных исследований после значительных жертв среди белгородцев 30 декабря 2023 года, это стоит исследовать чуть позже. Но уже можно предположить, что рост масштаба военных событий и гражданских жертв будет и дальше поляризовать население в отношении готовности выводить войска и переходить к мирным переговорам. Одновременно с возможным эффектом защитной сплоченности будет развиваться желание войну остановить, «несмотря на недостигнутые цели». И мы видим, что общее сальдо все больше складывается в пользу мира.
コメント